Мощность УНЧ: мало не покажется...

Всё о качественном звуковоспроизведении (Hi-Fi, Hi-End)

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 04 дек 2012 03:37

maxa32xx писал(а):А может, все ж, музыку лучше слушать, а не аппаратуру? А ежели это не нравится, то с этим делом завязывать?


http://www.gardi.de/myphp/viewtopic.php ... cbe5f399ac

Нашел я ваш ресивер с фото начинки, можно слегка причесать, сильно не тратясь и не запариваясь. Свободное место есть. Разница будет слышна сразу и на этом остановиться и просто слушать, наслаждаться музыкой.
Акустика у вас какая, что за источник?
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 04 дек 2012 05:09

HR64 писал(а): Вы там недоразобрались

HR64 писал(а):Ув. ТУЛ, если вас не затруднит, дайте прямую ссылку на схемку чудо примочки.

Структурная на 55стр. книжки. Сами принципиальные схемы и их подключения в ж. Радио, примерно 80-ые годы, и возможно ещё есть в ж. Радиолюбитель.
Такой дребеденью не занимался. Кто знает теорию принципиальных схем ОУ , тот поймёт почему.
Да и третий провод будет "ловить" что угодно.
И схема - примочка не компенсирует второй провод, хоть удвоенным, хоть утроенным Кпер ОУ.
Ранее отмечал же, что при большом Кu в петле обратной связи самого УНЧ, ООС в УНЧ сама компенсирует провода с разъёмами, при условии когда сигнал на ООС берётся с провода идущего к АС.
Так обычно и делается в качественных УНЧ. И никаких реле коммутирующих АС чтобы не было.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 04 дек 2012 06:11

Низкий демпинг-фактор дело не тонкое, а толстое :D
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 04 дек 2012 08:00

TUL писал(а):Низкий демпинг-фактор дело не тонкое, а толстое :D


Чо, уже началось, сам с собой? Предупреждал же, не надо журнал Радио, вот беда, вот беда, каких людей косит! :o

По классу Д. НЕ НАДО! Совсем он вас добьет.
НЕТ ТАМ ЗВУКА и в ближайшее время не будет. Прошел по вашей ссылке. И Ротель сломался, в погоне за наживой. Хорошо только для тех, кто хочет на грош пятаков, но не будет.
Только из былого уважения к достойной в прошлом фирме написан такой отзыв, цитирую:
При исполнении музыкальных композиций проявились особенности усиления класса D — почерк модели показался нам излишне синтетичным и сухим. Если для электронных пассажей такой характер звучания вполне подойдет, то акустические жанры теряют в подобной интерпретации жизнь. Хотя рабочий диапазон прорабатывался усилителем тщательно, ритм передавался холодно и отстраненно.

Курение ведет к раку легких, а прослушивание усилителей в классе Д к раку уха.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 04 дек 2012 08:20

HR64 писал(а):Чо, уже началось, сам с собой? Предупреждал же, не надо журнал Радио, вот беда, вот беда, каких людей косит!

Не уложился в норму. Время для правки маловато выделено.

Хотя рабочий диапазон прорабатывался усилителем тщательно, ритм передавался холодно и отстраненно.

Тема не об этом.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 04 дек 2012 09:46

http://www.priceminister.com/image?acti ... =114054530 Без акустики. Не фиксируется кассетоприемник, дети постарались, все рабочее, проверил. Можно забирать, уже писал.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение lesnik » 04 дек 2012 10:52

Ув. HR64
.....Речь шла о совсем другом. Емкость достаточную для сглаживания пульсаций, ув ТУЛ считает достаточной для качественной работы УНЧ. Я говорю о том, что в качественных усилителях конструкторы закладывают заведомо бОльшие номиналы, борются уже с другими проблемами. Применяют высококачественные специализированные для аудио конденсаторы, собирают в батареи. Та же история с трансформаторами, заведомо избыточне параметры по энергетике, все это сделано для улучшения качества звука. Уже давал ссылки на физику, все исследовано и описано, давно успешно применяется. Конструкции становятся дорогими, но это расплата за желание достичь максимальных результатов. Все это и многое другое используется по всему миру, в США, Японии, Англии, Германии, Швейцарии, везде, где производят высококачественные усилители.....

Вовсе не о другом. В приведенных Вами ссылках сказано что описанные конденсаторы имеют малое сопротивление (хотя datasheeta я пока на них ненашел).
Судя по всему имеется ввиду их малая индуктивность. Что имеется здесь ввиду? Имеется ввиду то, что при воспроизведении усилителем сигнала с крутым фронтом блок питания с обычными
кондерами не сможет отдать одновременно необходимую мощность. Результат - фронт затянется (появятся искажения). При применении кондеров с малой индуктивностью (низким сопротивлением)
этого до известной степени не произойдет. Оптимавльно в данном случае использовать объемно-пористые электролиты. То, что емкость должна быть достаточной для сглаживания пульсаций, при
применении правильных кондеров - это вне всякого сомнения. Потому их в батареи и собирают что бы повысить мгновенно отдаваемую мощность. Чудес здесь нет. Чем меньше индуктивнесть
кондера - тем меньше батарея.
Вот здесь посмотрите. Очень интересный материал /Звуковые каскады в усилителях мощности и их блоки питания без электролитических конденсаторов/
http://grimmi.ru/kondessatori%20ele.html
С уважением
lesnik
Форумчанин
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 22 дек 2011 11:13

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 04 дек 2012 12:44

Ув. Лесник!
Согласен с вашими выводами на все сто. Из ссылок вы быстро вынули зерно, т.е. главное. Добавлю, что помимо способности максимально быстро отдать накопленную энергию, предположим некоему идеальному, с точки зрения схемотехники, усилителю, разные по конструкции и технологии конденсаторы, только в питании, оказывают разное влияние на звук. Естественно имеют разные R,L, фазовые характеристики и т.д. Далее все это оценивается на слух, как звучит, т.е. конечный результат- звук. Знают это конструкторы конденсаторов, конструкторы усилителей и конечные потребители, т.е. мы с вами, если не мы с вами, то другие, более подготовленные и опытные, или мы с вами, но завтра, когда таковыми станем. И это только питание, дальше целый лес вопросов о правильности схемотехнических решений и применяемой элементной базы. Называть это аудиофильским бредом могут только люди, мягко говоря, не имеющие опыт в данной области, либо упорствующие в своем невежестве в этой самой области и считающими всех вокруг идиотами, кроме себя.
Есть и другая проблема, эти эксперименты достаточно дороги, не все это могут себе позволить. Хотя даже на простом радиоприемнике это слышно, если захотеть.
Лучше все это слышно на серьезных достаточно прозрачных трактах, меняется пространство, фаза, помимо того, что звук становится более плотным и быстрым, меняется низ в лучшую сторону. Можно много чего написать, но надеюсь вы прекрасно разберетесь без меня.
Что касается предварительных расчетов, контроля методом объективных измерений, конечно они необходимы как база, по максимуму. Далее на слух, т.к. не все можно измерить или правильно интерпретировать результаты измерений, здесь проблем выше крыши. Если бы здесь была бы полная ясность, мы бы имели суперусилители и суперакустику. Тренированные уши и мозги(сразу пишу, не мои), самый мощный и пока непревзойденный "компьютер", мгновенно выдают результат лучше-хуже, а особо одаренные и тренированные люди могут подсказать куда двигаться дальше, особенно когда и так звучит хорошо и так хорошо, а как правильно?
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение lesnik » 04 дек 2012 14:13

Ув. HR64
Извините что не по порядку..
...Называть это аудиофильским бредом могут только люди, мягко говоря, не имеющие опыт в данной области, либо упорствующие...
Давайте не будем так котегоричны в оценках. Ведь сказано мудрым / И опыт сын ошибок трудный /, люди независимо от возраста все-же учатся (приобретают опыт и знания).
По поводу /так хорошо, а как правильно/ где-то, еще в 70-х годах я видел схему, как назвал ее автор (схема сквозного усилителя).
Так вот она вообще не содержала переходных (межкаскадных) конденсаторов, в том числе и на выходе. А на входе у нее
был широкополосный трансформатор (вместо обычного кондюка).
....контроля методом объективных измерений, конечно они необходимы как база, по максимуму. Далее на слух...
Поправьте меня, если я не прав. Условие:
1. Загоняю на вход усилка меандр 25кГц;
2. На выход подключаю эквивалент нагрузки и параллельно ему вешаю 2-х канальный осцилл;
3. На 1-й канал - вход, на 2-й - выход.
Решение. Если вход и выход совпадают по форме - на слух Вы разници не услышите.
Если будет иначе - на слух конечно-же ДА.
По поводу /Из ссылок вы быстро вынули зерно/ не совсе так. Это зерно очевидное, и ему учили в ЛЭТИ еще в начале 70-х годов прошлого века.
С уважением
lesnik
Форумчанин
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 22 дек 2011 11:13

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение lesnik » 04 дек 2012 14:21

Ув HR64
Вы знаете, на мой взгляд в Вашем споре с ув.TUL вы правы оба.
Вы ставите себе задачу воспроизвести звук с максимальной верностью,
а ув.TUL просто эксперементирует с различными усилителями для получения
минимального потребления, максимального качества (не путать качество с верностью воспроизведения)
для прикладных задач, где не требуется максимального повторения исходника.
С уважением
lesnik
Форумчанин
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 22 дек 2011 11:13

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 04 дек 2012 15:14

Ув. Лесник!
Это не мои высказывания (ниже).

TUL писал(а):
– Аудиофилы, они же звуколожцы, звукостяжатели, звуколюбы, аудиодрочеры (англ: audioholics) — особый класс больных ЧСВ и ФГМ ...



С жизненным опытом у нас с вами все достаточно близко, только ВУЗ у меня за спиной совсем другого профиля.

Начинали мы с ТУЛом с того, что я усомнился в том, что один человек может знать все, так и оказалось, тема то у нас: Всё о качественном звуковоспроизведении (Hi-Fi, Hi-End) . Если в чем то мои познания равны нулю, я просто пишу : ничего не понимаю, прошу совета или помощи.
Несмотря на некоторые разногласия, которые по большому счету ровно ничего не стоят, лично я, отношусь к ТУЛу тепло.

Лучший конденсатор в звуковой цепи-это его отсутствие. Но уж если применяешь, то знать что и почему, что лучше, и какой будет результат.
С наилучшими пожеланиями.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение maxa32xx » 04 дек 2012 16:58

Акустика у вас какая, что за источник? - колонок пар двадцать. Все разных производителей. Недавно под Luxman R115 поставил даже советские колонки Эстония 35 АС-021. Народу нравится, а мне басов не хватает. До этого "испытывал" колонки Техникс. Басов тьма - верьхов и средних, не очень. Источники также разные, многочисленные: CD, Audoj DVD,минидиски, кассеты и что еще.
maxa32xx
 

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение maxa32xx » 04 дек 2012 17:07

Onkyo R-811 не только по отзывам в инете, не плохой аппарат. Включал его у себя, звучит достойно. За неимением места, пока используем DENON F100 и Teac разные. Места занимают мало, звучат хорошо, мощности для их колонок достаточно, пультовые.
А в чем, по вашему мнению, должно заключаться - "слегка причесать"?
maxa32xx
 

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение maxa32xx » 04 дек 2012 17:26

В данное время озадачен странной неисправностью УНЧ DENON PMA-760. В правом канале слышен не сильный звук напоминающий шум капель дождя по крыше. Этот звук не зависит от положения регулятора громкости и тембра. Громкий звук маскирует этот шум, но на тихих звуках и даже средних, он хорошо слышен. Схему аппарата найти , пока , не удалось, редкий он, этот аппарат и накрученный.
maxa32xx
 

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 04 дек 2012 17:45

lesnik писал(а):Решение. Если вход и выход совпадают по форме - на слух Вы разници не услышите.

Можно услышать.
Основная причина в том, что осциллограф никогда не являлся измерительным прибором. Даже у хороших коэффициент искажений 3-5%.
Вторая причина: в меандре нет чётных гармоник. Для оценки в домашних условиях нужен генератор прямоугольных импульсов с изменяемой скважностью.
При скважности импульсов (отношении периода к длительности), равной трем/четырем, исчезает каждая третья/четвертая гармоника. Если бы скважность была бы равна двум, то в спектре остались бы лишь нечетные гармоники основной частоты.


HR64 писал(а):Начинали мы с ТУЛом с того, что я усомнился в том, что один человек может знать все,

Можете дальше сомневаться.

Лучше внимательнее изучите итоговую таблицу на стр.
http://www.hi-fi.ru/magazine/theater/87 ... &PAGEN_1=7
И попробуйте сделать собственные выводы в письменном виде.
Здесь же и обсудим. Вперёд, время пошло :D
Ждём-с.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение maxa32xx » 04 дек 2012 17:59

ССЫЛКУ http://www.gardi.de/myphp/viewtopic.php ... cbe5f399ac я ранее смотрел. У мен реле пока чистки не требуют.
maxa32xx
 

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 04 дек 2012 19:22

Для Тула и Лесника.
Вы меня простите, ржу-немогу :lol: :lol: :lol:
Вам , как инженерам и слушателям представлен тест семи( или N) усилителей.
1) Есть описательная часть, как звучат: сухо, мокро и т.д.
2) Есть результаты объективных измерений.
Вопрос на честность: Вы имели возможность в слепую прослушать необходимое время каждый из них. Перед вами результаты по пункту 1 и 2. По какому пункту(способу) вам удастся точнее и быстрее определить каждый из усилителей.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 04 дек 2012 20:41

HR64 писал(а):Для Тула и Лесника.Вы меня простите, ржу-немогу

Можете и дальше продолжать ржать :lol: на грани идиотизма.
С этой ржачкой слишком часто повторяетесь.
Не смогли сделать анализ, так и признайтесь в этом.
Результаты измерений под подозрением, но они обЪективней слуховых пристрастий.
Далее нет смысла продолжать диспутерию.

HR64 писал(а):Для Тула и Лесника.

Ники надо писАть правильно.
С мелочей всё начинается и кончается.
Пример использования слова "TUL":
Компания TUL стала первой среди партнёров AMD, представивших графический ускоритель на базе процессора Tahiti LE.

Только мой ник сам по себе.
Бывает и такая чушь на просторах инета
Выбери себе новый ник!
nickname.su/
Мне до пиZды я со зв.. + 1615 –. 91. ☺ЭфФеКтНаЯ☺. + 1613 –. 62. ЦелуЙ эКраН поКа oN-.. + 1546 –. 50. Прочитал,+ поставил! + 1453 –. 20. |...В...ОдНОм.

Farewell c этой темой.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 04 дек 2012 22:51

HR64 писал(а):http://www.priceminister.com/image?acti ... =114054530 Без акустики. Не фиксируется кассетоприемник, дети постарались, все рабочее, проверил. Можно забирать, уже писал.

Комментарий по существу.
Куда акустику дели ??? :D :twisted: Профукали???
Полуфабрикатов мне не нужно!!!.
Давно вышел из того возраста, когда хавают.
В могилу всё не утащишь
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: Шесть злобных :twisted: чертей
В прошлом году раздал около 15 штук аппаратов-изделий при том безвозмездно-бескорыстно и полностью укомплектованных и в исправном состоянии, с условием, чтобы ко мне не было обратной связи и претензий к качеству и количеству.
Мне не важно сколько аппараты будут использоваться-прослужат, хоть один день,
хоть на всю оставшуюся жизнь вообще, пусть оценят, сравнят, а потом решат на что заменить
:D
Могу принять в дар и безвозмездно что угодно и от любого спонсора для дальнейших экспериментов аналоговую аппаратуру в пределах обсуждаемых тем форума с моими личными последующими комментариями.
Холодильники и т. п. не предлагать :lol: :lol: :lol:
Предложений хватает, до нового года не беспокоить, плиз.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 05 дек 2012 08:04

TUL, Absolvo te.
Наметился явный прогресс. БуквАчек становится все больше. От незнания к знаниям:
Мой вопрос: Ну вы нам хоть намекните, это лампа или транзистор?
Ответ: Интегральные (!).......................................:o :o :o (Интегральный усилитель, это тот, где в одном флаконе пред и оконечник) :lol: :lol: :lol:
Прогресс пошел, вы начали интересоваться, что натворили на настоящий момент ведущие аудиопроизводители, уже хорошо! Почему то нашли тест кинотеатральных оконечников, ну да ладно, тоже пойдет. До выводов почему не дошли , тепения не хватило дочитать или желания проанализировать самостоятельно?
По ходу начали проявляться нотки зав. лаба или зав. склада.
TUL писал(а):
Лучше внимательнее изучите итоговую таблицу на стр.
http://www.hi-fi.ru/magazine/theater/87 ... &PAGEN_1=7
И попробуйте сделать собственные выводы в письменном виде.
.Здесь же и обсудим Вперёд, время пошло :D
Ждём-с.

Вот мой ответ:
HR64 писал(а): Вы меня простите, ржу-немогу :lol: :lol: :lol:
Вам , как инженерам и слушателям представлен тест семи( или N) усилителей.
1) Есть описательная часть, как звучат: сухо, мокро и т.д.
2) Есть результаты объективных измерений.
Вопрос на честность: Вы имели возможность в слепую прослушать необходимое время каждый из них. Перед вами результаты по пункту 1 и 2. По какому пункту(способу) вам удастся точнее и быстрее определить каждый из усилителей.

Прогресс есть, а как же. Теперь можно сказать что вы уже видели (на фото) хорошие усилители, дело за малым, осталось их услышать, сконструировать отложим совсем.

И это все, что вы смогли мне ответить?
TUL писал(а): Не смогли сделать анализ, так и признайтесь в этом.
Результаты измерений под подозрением, но они обЪективней слуховых пристрастий.



Ели мой простой вопрос слишком сложен для ответа, постараюсь его еще упростить :
Возьмите свой усилитель в классе Д от китайского телека, любимый динамик визатон, снимите с помощью ноутбука свою личную аудиограмму, наложите на графики из теста, отсеките образовавшиеся краешки, перетасуйте получившиеся графики и определите , где какой усилитель из теста.
Далее есть смысл продолжить обсуждение.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение lesnik » 05 дек 2012 09:10

Ув. TUL
По поводу меандра - согласен.
С уважением
lesnik
Форумчанин
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 22 дек 2011 11:13

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение admin » 05 дек 2012 10:49

Если обсуждение будет продолжаться в таком тоне, тема будет закрыта, а наиболее "остроумным" участникам, вынесено предупреждение.
При возникновении желания "поржать", делайте это дома перед зеркалом, не засоряйте форум.
Админ.
admin
Site Admin
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 31 окт 2008 14:03

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 05 дек 2012 14:08

Тогда без капли смеха, это наш уровень http://www.youtube.com/watch?v=KO1CJJTGPOA

и немного музыки на прощание, всем счастливо! http://www.youtube.com/watch?v=1gxs6AyD1rI
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение Silent Hunter » 05 дек 2012 16:01

admin. Молодцом, давно надо было навести порядок.
А то мужикам по 50-60 лет, а мерялки устроили как школьники в восьмом классе.
Стыдно должно быть. Нас уже и так как динозавров осталось (на грани вымирания),
и то успеваем переругаться.
Аватара пользователя
Silent Hunter
Форумчанин
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 20 ноя 2011 02:14
Откуда: Украина.

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение lesnik » 05 дек 2012 16:36

to ADMIN
Приветствю Вас Уважаемый!
В каком-то плане я готов с Вами согласиться! !!! Тема расползлась в противоположные стороны.
.... желания "поржать", делайте это дома перед зеркалом...
Ну может быть.. Но Вам виднее
Теперь по теме. УВ. TUL. Скажите пожалуйста, а что Вы хотели получить от этого УМ?
lesnik
Форумчанин
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 22 дек 2011 11:13

Пред.След.

Вернуться в Аудио

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6