Мощность УНЧ: мало не покажется...

Всё о качественном звуковоспроизведении (Hi-Fi, Hi-End)

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 01 дек 2012 18:24

HR64 писал(а):Очень плохо , проведите эксперименты, послушайте разницу, а потом обоснуйте физику.

Замерьте пульсации ИП под нагрузкой. Результаты в студию, потом продолжим :D
Только определитесь сначала с выходной мощность УНЧ в 750-ом в рамках 5-10% искажений, или на той на которой вы слушаете и замерьте уровень пульсаций.
Мне было достаточно и 150-200мВт от УНЧ 750-ого.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 01 дек 2012 19:00

Похоже, что вы не понимаете о чем речь, это странно, хотя нет, это пропуск в знаниях и опыте именно в этом куске...
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 01 дек 2012 19:16

HR64 писал(а):это странно, хотя нет, это пропуск в знаниях и опыте именно в этом куске...

Хорош этикетки клеить. Лучше напрягите кого нибудь пульсации замерить, раз сами не можете.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 01 дек 2012 20:12

Физика школьная, энергия накопленная конденсатором пропорциональна квадрату напряжения и пропорциональна емкости. Далее легко считаем разницу в энергетике БП лампового и транзисторного усилителя. Берем схемы разнообразных усилителей, смотрим, что заложили конструкторы, берем номиналы емкостей, напряжения, считаем. сравниваем, удивляемся.

Увеличиваем емкости слушаем, подключена вся измериловка, смотрим, увеличиваем далее, слушаем, смотрим. Это примитивно. Далее заменяем одну большую емкость на несколько меньших с одинаковым суммарным номиналом, слушаем разницу, делаем выводы, измериловка подключена, смотрим что намеряли и что услышали.
Далее смотрим фазовые хар-ки, начинаем добавлять мелкие емкости через порядок грубо 1000мкф 100мкф, 10, 1, 0,1, слушаем, делаем выводы. Измериловка подключена, смотрим, анализируем, сопоставляем с изменениями в звуке. Анализируем результат, применяем. И никаких ярлыков !
Далее трансы, а зачем маленькому усилителю большой транс, если он и с маленьким работает, а затем, что с большим лучше звучит. И снова никаких ярлыков. Чистая эмпирика, под нее и физика легко подводится.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 01 дек 2012 22:09

HR64 писал(а):Далее смотрим фазовые хар-ки, начинаем добавлять мелкие емкости через порядок грубо 1000мкф 100мкф, 10, 1, 0,1, слушаем, делаем выводы. Измериловка подключена, смотрим, анализируем, сопоставляем с изменениями в звуке

_______
Второй характеристикой комплексного коэффициента усиления является фазовый сдвиг (phase shift), вносимый усилителем. Зависимость фазового сдвига от частоты сигнала называется фазочастотной характеристикой усилителя или просто фазовой характеристикой. Поскольку такая зависимость всегда имеет место, это означает, что различные спектральные составляющие проходят через усилитель за разное время, что приводит к искажению формы выходного сигнала. Фазовые характеристики никогда не приводятся ни для интегральных усилителей, ни для готовых изделий, т.к. их измерение чрезвычайно сложно и нет общих стандартов для проведения таких измерений. Кроме того, нет единого мнения о том, как фазовые искажения влияют на восприятие акустических сигналов, и потому нет единых требований.

Добавляем 0,01, 0,001 и т. д. до бесконечно малых :D
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 01 дек 2012 23:29

Изображение

Теперь понимаю, что хорших усилителей вы никогда не конструировали, не слышали и даже не видели.
Фильтрующая емкость БП усилителя МАРК ЛЕВИНСОН.
размеры трансформатора: высота 95мм , диаметр 135мм
размеры емкости высота 150мм, диаметр78мм.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 02 дек 2012 01:38

HR64
Хорош выпендриваться хламом с помойки.
Вы лучше исправьте-поправьте типичную дилетантскую ошибку с наращиванием величины ёмкости по питанию в 750-ом.
Если есть обоснованные претензии к появлению 100 Гц -овых пульсаций по питанию 8V,
то надо увеличивать величину номинала не на выходе стабилизатора 7808, а на его входе и проследить по осциллографу, чтобы при мин. напряжении в сети и макс. мощности выдаваемой УНЧ, на самой микросхеме стабилизатора напряжение было не менее 2,5V без учёта величины пульсаций. Если будет менее 2,5V стабилизатор начинает включаться - отключаться с частотой 100 Гц + его собственный дребезг, попросту говоря "звенеть" со всеми вытекающими.
Ёмкость на входе 7808 наращивать надо в разумных пределах. Если при 1000-3000 мКф на входе 7808 и
под нагрузкой при мин. напряжении в сети, на самой микросхеме будет менее 3,5V (+1V запас, в сумме 2,5+1=3,5V ), то необходимо заменить трансформатор на трансформатор с большим напряжением на выходе, или немного домотать вторичную.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 02 дек 2012 10:04

Понятно, китайский хлам ближе к телу, типа "братьянавек".
А надо ли по десятому кругу разбираться как накосячили с питанием в Итон-Грундиг 750.
Все кто купил и имел силы отписаться на форуме жаловались на явный фон при прослушивании в наушниках. Про звук отдельно будем писать, или уже не будем? Так кто виноват? Инженеры или коммерсы, которые экономили, учитывая, что в Тексане 2000 все сделано?
Что пишет народ о наводках от встроенного БП в Тексане 2000 ?
А мне это как потребителю надо? Купив за 400 зеленых топовый радиоприемник в линейке китайского производителя с американо -немецко-турецким лейбаком , хватать паяльник и пытаться убрать фон?
А вы, написали много хороших рекомендаций по доводке, что вызывает заслуженное уважение, о чем я не раз писал и отмечал, совершенно ни гу-гу, затаились, а теперь нам начинаете лекции читать по питанию, не поздновато? А что вы там измеряли при кривом питании? Писал вам в ЛС о столь же кривом тональном балансе, еще одном косяке, мне хватило 10 минут после первого включения, что бы это услышать, и вы согласились?
Вам слово, ув. ТУЛ.
Честно говоря, надоело, было время свободное по болезни после аварии, выздоровел, надо работать, детки требуют у папика денег :lol: .
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 02 дек 2012 15:05

HR64 писал(а):Так кто виноват?

Такова сущность такой техники. Мне приходилось доводить в начале 80-ых японскую!!! технику - магнитолы Шарпы, Панасоники, Санио, Тошибы и no name. И во всех одна и та же история со встроенными или внешними ИП.
А с АЧХ тракта запись - воспроизведение магнитофонной части вообще отдельная история.
Хорошо когда ИП внешний - можно просто заменить не влезая в изделие.
От 750-ого слишком много хотите.
Всё осложняется малыми габаритами акустики приёмника.
Я же написал выше, что лично мне не нужно было 750 - ым озвучивать большие объёмы. Хватало и 200 мВт.
Поэтому мощи ИП и УНЧ хватало.
АЧХ УНЧ выправил и сделал с небольшим провалом на середине. Вам же требуется бОльшая мощность и бОльший провал на середине, и половинный от большего на ВЧ части.
Пассивные тембра маловаты.
Необходимо встраивать активный трёхполосный эквалайзер с тремя ножками, пардон, ручками, вместо имеющихся двух ручек тембров.
Только тогда куда третью ручку вставить?
Это с одной стороны, а с другой, 750-ый укладывается со всеми потрохами в 10% искажений на максимальной громкости. Он же не полностью стерео и не Hi-Hi :D класса.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 02 дек 2012 17:13

С тем, что ничего особенного ожидать от такой техники не надо, полностью согласен. С тем, что имея навыки любую технику можно дорабатывать тоже согласен, даже сказал бы нужно дорабатывать. К тому как вы правили плату УНЧ у меня претензий нет, так как это дело вкуса и привычек. Я давно привык слушать на линейке, тембра крутят фазу и это неприятней на слух, чем проблемы тонального баланса, там где есть возможность их отключить, отключаю или в "0". Вопрос доработки УНЧ обсудим в ЛС.

Какие бы скидки мы не делали, иметь фон недопустимо.Такие фирмы как Панасоник, Филипс, сейчас, за меньшие деньги, умудряются сделать лучше и такие явные косяки не допускают, но это мы уже обсуждали. Шанхай! Это типа бонзай! :D
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение lesnik » 03 дек 2012 09:58

to HR64
...Физика школьная, энергия накопленная конденсатором пропорциональна квадрату напряжения и пропорциональна емкости....
Не совсем так. Это справедливо только для постоянного тока но не для сглаживания пульсаций, о чем как я понимаю и идет речь.
Найдите технические условия на старые советские конденсаторы. Там описан такой параметр как индуктивность конденсатора.
В данном случае речь идет об индуктивности обкладок, свернутых в рулон. Этот параметр описывает скорость разряда кондера.
Естественно чем больше индуктивность тем хуже он работает в фильтрах питания. По совковым могу сказать что минимальная
индуктивность была у К50-3б, максимальная у К50-6. А результат получался такой: там где первого хватало 200-300мкФ,
второго надо было 6000-8000мкФ. К объемно-пористым это не относится. А подбирать номиналы емкостей в фильтре питания
на слух.....no comment.
.....Далее трансы.....
Что значит большой и маленький трансы? Нет количественной оценки.
И без всякой эмпирики. Если транс способен отдать в нагрузку удвоенную пиковую мощность потребления (с учетом кпд усилка),
то какая разница большой транс или маленький?
lesnik
Форумчанин
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 22 дек 2011 11:13

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 03 дек 2012 15:39

Ув. Лесник !
Речь шла о совсем другом. Емкость достаточную для сглаживания пульсаций, ув ТУЛ считает достаточной для качественной работы УНЧ. Я говорю о том, что в качественных усилителях конструкторы закладывают заведомо бОльшие номиналы, борются уже с другими проблемами. Применяют высококачественные специализированные для аудио конденсаторы, собирают в батареи. Та же история с трансформаторами, заведомо избыточне параметры по энергетике, все это сделано для улучшения качества звука. Уже давал ссылки на физику, все исследовано и описано, давно успешно применяется. Конструкции становятся дорогими, но это расплата за желание достичь максимальных результатов. Все это и многое другое используется по всему миру, в США, Японии, Англии, Германии, Швейцарии, везде, где производят высококачественные усилители.

Почему пишу о блеске и нищете инженеров, нищета не в кармане, а в голове. Изучите, что делают инженеры ведущих в области аудио фирм(не китайских), задайте себе вопрос почему, и имея ваши знания, легко найдете ответ.http://www.net-audio.co.uk/quad303caps.html Это только пример небольшой фирмешки по доводке аудио. Что делают, как, почему все описывают, Гугл переводчик вам в помощь. Обратите внимание на применяемую элементную базу, скорее всего вы о ней ничего не знаете.
Конденсатор VISHAY BC COMPONENTS на фото, заказной, изготовлен очень известной в среде специалистов в аудио фирмой. Они же выпускают специализированные конденсаторы для аэрокосмической промышленности и спутники у них не падают.
Ссылки наберу и по возможности здесь опубликую.
Вы параллельно с ув. ТУЛом интересовались и развивались в радио и достигли отличного уровня знаний, опыта и понимания картины в целом. Дядя, на которого дам ссылку ваш ровесник, инженер РЭА, копал(не до конца, но все равно) и развивался, в это время, в аудио, накопал, опубликовал, просто ознакомтесь. http://www.electroclub.info/
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 03 дек 2012 16:50

Тема скатилась в примитивнейший аудиофильский трёп :
Пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что ....
, да ешё с наездами на оппонентов :lol:

За мной не заржавеет, ща тоже пошлю куда подальше:
http://www.google.ru/#hl=ru&gs_nf=3&gs_ ... 93&bih=500

Мера во всём нужна - при избытке совести можно с голоду сдохнуть.
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 03 дек 2012 17:13

:oops: Мне за вас становится стыдно, товариЩъ инженер ТУЛ, ссылки то чисто инженерные, чел то все старался измерял, физику обосновывал, при чем здесь аудиофилы? Он себя считает убийцей этих, как их , аудиофилов....
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 03 дек 2012 17:26

Ваще теперь и собственные сообщения - посты копипастить начали.
Скоро у некоторых останутся рабочими только монитор и коврик из-под мыши - остальное в труху :lol:
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 03 дек 2012 17:42

Разберем еще одну вашу ссылочку, если мои, инженерные, не нравятся ? Попробую скопировать. Пока нашел другую, настоящую аудиофильскую:


Thank you all

@audi0:
beside the fact that they are all good have you noticed any sonic differences between them?

I also remember that I have to use them for the power supply, not on the signal path.

Actually the amp has 8 80 V 10.000 uF caps, so 40.000 uF for channell, too few. I want to upgrade to 60.000 or better 80.000 uF for channell, so I have to choices: to use bigger caps (say 22.000) in the same number of the original ones, so I can use the same board or make a completely new board with 16 caps 10.000 uF each.

--------------------------------------------------------------------------------
Last edited by neong; 3rd July 2010 at 01:37 PM
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 03 дек 2012 17:59

Пока меня интересуют УНЧ класса D типа этого аналога http://www.hi-fi.ru/magazine/theater/87 ... &PAGEN_1=4
только на меньшую мощность.
Покупать готовый и слушать менеджеров не собираюсь. Лапши в инете хватает :lol:
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 03 дек 2012 18:10

Да ладно, нашел в своей "свалке" блок Айва , усилитель на дискрете, СД, радио и компакт кассета с автореверсом. Все рабочее, немного причесать и можно экспериментировать, маленькая. CX-LM192EZ
В ПОДАРОК заслуженному человеку, вам ТУЛ, надо только довезти.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 03 дек 2012 18:20

@ audi0:
Помимо того, что они все хорошие вы заметили любые звуковые различия между ними?

Я также помню, что у меня есть, чтобы использовать их для питания, а не на пути сигнала.

На самом деле усилитель имеет 8 80 V 10,000 мкФ шапки, так 40,000 мкФ на канале, слишком мало. Я хочу обновить до 60.000 или более 80,000 мкФ на канале, так что я должен варианта: использовать больший колпачки (скажем, 22.000), в то же число оригинальных, так что я могу использовать те же доски или сделать совершенно новую доску с 16 колпачков 10,000 мкФ каждый.

-------------------------------------------------- ------------------------------
Последний раз редактировалось neong, 3 июля 2010 в 1:37 вечера

Ещё понадобится заменить-умощнить схему запуска, по простому заряда и получится агрегат для точечной сварки, только сварка долго не проработает, для сварки требования к выводам у конденсаторов другие :D
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 03 дек 2012 18:39

http://www.diyaudio.com/forums/parts/16 ... upply.html
Вот где разгул, а вы мне про умеренность. Но не даром они там копошатся и денежки свои не жалеют. Там и про мягкий пуск напоминают этому господину.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 03 дек 2012 19:29

Теперь немного о чудо примочке к усилителю, из журнала Радио по вашей ТУЛ ссылке, а то прошла незамеченной.
Там пишут, что выглаживали, выглаживали они свой усилитель и вдруг БАЦ!, споткнулись о соединительные провода!!!! Мама дорогая, и это пишут инженеры, конструкторы усилителя. С межблочниками, судя по всему заблудились, а вот с акустическими кабелями решили всех умников нахлобучить. Сделали чудо примочку и пишут, что она решила все проблемы.
Так вот, докладываю, ВРУТЬ!
Лет десять назад, по моей просьбе повторили мы эту примочку. Долго выбирали лучшие на то время опампы, изготовили печатные платы, лучшие резисторы (смотри VISHAY BC COMPONENTS) подобрали в "0", спаяли и стали испытывать. На дешевых усилителях и дрянных проводах эффект был и заметный, НО чем круче становились усилители и провода, тем меньше был эффект, а с определенного уровня стало слышно как гадит этот опамп и вся примочка. Отказались, в высшей лиге НЕ ТЯНЕТ. Чуда не случилось.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 03 дек 2012 19:47

Не каждый страдает аудиофилией, и не каждый может выложить более 100т. р. за супер пуперские провода :D
Написал же ранее, везде НУНА мера, а не мания.

– Аудиофилы, они же звуколожцы, звукостяжатели, звуколюбы, аудиодрочеры (англ: audioholics) — особый класс больных ЧСВ и ФГМ ...

http://lurkmore.to/%D0%90%D1%83%D0%B4%D ... 0%B8%D0%BB
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение maxa32xx » 03 дек 2012 20:09

А может, все ж, музыку лучше слушать, а не аппаратуру? А ежели это не нравится, то с этим делом завязывать?
maxa32xx
 

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение TUL » 03 дек 2012 23:52

HR64 писал(а):Теперь немного о чудо примочке к усилителю, из журнала Радио по вашей ТУЛ ссылке, а то прошла незамеченной.Там пишут, что выглаживали, выглаживали они свой усилитель и вдруг БАЦ!, споткнулись о соединительные провода!!!!

По требованию заказчика они сделали доработку, которая якобы компенсировала только!!! один провод с некачественным разъёмом, добавили фазовых искажений, заказчику это понравилось и работа была принята.
Просто они компенсировали, в кавычках, огрехи разводки проводников ООС к резистору R1 рис. 2.4., т. к. R1 расположен на основной плате УНЧ.
При нормальной разводке ООС сама компенсирует провода и некачественный разъём для АС, конечно если переходное сопротивление контакта плавает в разумных пределах.
Вообще ширпотребовские разъёмы не годятся для соединения АС с УНЧ. Если ещё и реле в этой цепи задействовано, то ваще :D
TUL
Форумчанин
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 фев 2011 14:36

Re: Мощность УНЧ: мало не покажется...

Сообщение HR64 » 04 дек 2012 02:27

TUL писал(а):
HR64 писал(а):Теперь немного о чудо примочке к усилителю, из журнала Радио по вашей ТУЛ ссылке, а то прошла незамеченной.Там пишут, что выглаживали, выглаживали они свой усилитель и вдруг БАЦ!, споткнулись о соединительные провода!!!!

По требованию заказчика они сделали доработку, которая якобы компенсировала только!!! один провод с некачественным разъёмом, добавили фазовых искажений, заказчику это понравилось и работа была принята.
Просто они компенсировали, в кавычках, огрехи разводки проводников ООС к резистору R1 рис. 2.4., т. к. R1 расположен на основной плате УНЧ.
При нормальной разводке ООС сама компенсирует провода и некачественный разъём для АС, конечно если переходное сопротивление контакта плавает в разумных пределах.
Вообще ширпотребовские разъёмы не годятся для соединения АС с УНЧ. Если ещё и реле в этой цепи задействовано, то ваще :D


Спина снова разболелась, спать не дает.
Ув. ТУЛ, если вас не затруднит, дайте прямую ссылку на схемку чудо примочки. Сейчас уже не помню, там должен быть третий акустический разъем на усилителе, в каждом канале, плата вешается прямо на него и лишний провод к АС . Лезут они в ООС усилителя со своим опампом, включают в цепь акустические провода и разъемы и дело не в плохом контакте. Так вот, качество комплектующих в ООС принципиально влияет на звук, без всякой примочки, это знают аудиофилы и некоторые инженеры. Вы там недоразобрались, когда будете разбираться, крайне осторожно, а то "подсядите на .....джиттер" мы вас уже не спасем :D ! У нас в натуре было, один наш знакомый инжененер РЭА боролся, боролся со своим сидюком и заболел. Мы его спрашиваем, как дела, а он уже все, совсем , только орет: "Всем молчать, а то на джиттер посажу!" :lol:
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Аудио

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron