Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Всё о качественном звуковоспроизведении (Hi-Fi, Hi-End)

Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 12 сен 2012 13:54

Как то на просторах ютуба попался следующий клип:
http://www.youtube.com/watch?feature=en ... G_BDeDG5mU
Можно ли получить такое звучание/ атмосферу на современной аппаратуре?
А если без ламп?
Интересуют как реализации для акустики, так и для наушников.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 12 сен 2012 20:30

По идее, есть мода на ретро/ винтаж.
Выпускаются приемники и всякие сидиолы в ретро стиле.
Так почему бы и не эмулировать и старый винтажный олд саунд.
Любопытно, существуют такие реализации?
Ведь здесь и лампы то не обязательны.
Думаю, хардварную имитацию можно было бы реализовать на одной м/с.
Как понимаю, это только мои мечты.
А жаль.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Zhelko » 14 сен 2012 23:05

alexis69 писал(а):По идее, есть мода на ретро/ винтаж.
Выпускаются приемники и всякие сидиолы в ретро стиле.
Так почему бы и не эмулировать и старый винтажный олд саунд.
Любопытно, существуют такие реализации?
Ведь здесь и лампы то не обязательны.
Думаю, хардварную имитацию можно было бы реализовать на одной м/с.
Как понимаю, это только мои мечты.
А жаль.

Я думаю, Вы ошибаетесь.
Мягкое, завораживающее звучание лампового тракта, не возможно имитировать.
Просто совершенно разная "физика" усиления на транзисторах (м/c) и лампах.
P.S. Мною придуманное "сидиола" пошла в народ.
Zhelko
Форумчанин
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 фев 2010 12:23

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 15 сен 2012 21:27

Zhelko писал(а):Мною придуманное "сидиола" пошла в народ.

Опа! А я думал это тренд.
Хотя, пускай слово и отдает нафталином, но суть отражает верно.
А вот насчет того что только лампы помогут отцу русской демократии - позвольте не согласиться.
Пускай ютуб далеко не показатель, но очень часто записи прошедшие через лампу не звучат.
В смысле, нет в них изюма.
А вот старый приемник - играет, за душу берет.
Думаю, очень часто лампу грузят абы какой акустикой.
А в приемнике все не случайно. УНЧ, динамик, коробка.
Кстати, в ветке про приемники я создал тему:
http://www.radioplaneta.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=19792
Дешево и главное работает как надо. Значит можно? И сомневаюсь что в этом заслуга единственной лампы.
p.s. Есть такой vst плагин. Ozon чего то там.
Так вот в третьей версии пресет лампового звука звучал. Я этот плаг подключал через дополнительную примочку к софт проигрывателю.
В последующих версиях ламповые пресеты даже преумножились, но вот красота звука пропала.
Слушать стало не интересно. Как и другие ламповые эмуляторы.
Вторая гармоника генерируется (я надеюсь), но никакого тепла и бархата она не несет.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Zhelko » 15 сен 2012 23:48

alexis69 писал(а):Дешево и главное работает как надо. Значит можно?

Нельзя! Судя по сылке, сами Вы приемник не слушали, а ориентируетесь только на рекламный текст.

alexis69 писал(а):Вторая гармоника генерируется (я надеюсь), но никакого тепла и бархата она не несет.

Огромная глупость, 2-ая гармоника и не должна нести тепла и бархата.
Хороший ламповый усилитель имеет КНИ меньше мунус 40 dB, или меньше 1%, что человеческое ухо не слышет.
А тепло и бархат у лампового усилителя за счет более короткого тракта усиления, отсутствия ООС и более
чуствительной акустики и много чего еще.
Zhelko
Форумчанин
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 фев 2010 12:23

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 16 сен 2012 12:56

Zhelko писал(а):
alexis69 писал(а):А тепло и бархат у лампового усилителя за счет более короткого тракта усиления, отсутствия ООС и более
чуствительной акустики ...

Тогда дайте определение, что такое тепло и бархат? Что вызывает это ощущение?
Потому что...
Возьмем каменный тракт работающий в режиме А.
Всего один полевик. Куда уж короче тракт.
Полное отсутствие ОС.
Режим А.
Акустика? Ну это уж какую прицепим.
И что данный усь звучит мягко и бархатисто?
Отнюд. Басы есть. Высокая верность есть. Точная/ достоверная передача всех ньюансов - есть.
А бархота нет. И не греет (греет конечно - но в прямом смысле :D ).
....................................
Насчет же второй гармоники я и сам написал. Сама по себе она не греет.
При переизбытке - грязь.
Когда в норме - чуть изменяется звук. Но он не становится мягче.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 16 сен 2012 13:20

Насчет же китайского приемника - действительно не слышал.
Но те несколько отзывов что удалось найти - описывали звуковую атмосферу схожим образом.
Просто я привел самый короткий и самый концентрированный.
Реклама, заказной пост?
Не знаю.
Но если так, то получается вообще нельзя верить положительным отзывам относительно не распространенных/ редких аппаратов?
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение prezent » 16 сен 2012 14:52

А вот старый приемник - играет, за душу берет.

Не могу не согласиться с этим высказыванием. Этим летом восстановил радиолу Латвия и c большим удовольствием слушаю её на даче. Конечно КНИ усилителя этой радиолы вряд-ли выдающийся, но вот окраска звучания очень приятная, приближающая к звучанию моего любимого Satellite 210. Возможно, определенную ностальгию создает память звуков, которые окружали в детстве, среди которых хорошо помню работу радиоприемника Урал 57, выполненного ещё на сварке, с массивным маховиком на ручке настройки.
Полагаю , что помимо ламп, большой деревянный корпус приемника и четыре не малых динамика делают звук особенным. Латвия заметно преображается , когда подключаю хорошую наружную антенну и настройка приемника превращается в плавание по эфиру.
prezent
Форумчанин
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 12:43

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Zhelko » 16 сен 2012 19:45

alexis69, зачем делать имитацию?
Сергей (Beg17) разделил аппаратуру на 2 класса, на ту, что хочется слушать и другую, что хочется выключить.
И это правильно.
alexis69 писал(а):Тогда дайте определение, что такое тепло и бархат? Что вызывает это ощущение?

"Тепло и бархат" это Ваше, мое "Мягкое, завораживающее звучание", определение см. выше.
Zhelko
Форумчанин
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 фев 2010 12:23

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 17 сен 2012 10:19

Zhelko писал(а): "Тепло и бархат" это Ваше, мое "Мягкое, завораживающее звучание"....

Ну тогда тогда дайте определение, что такое "Мягкое, завораживающее звучание"? Что вызывает это ощущение?
Это не спор. Это попытка разобраться что и как.
Т.к. если оперировать Вашими причинами приведенными чуть Выше, то получается, что упомянутый мной полупроводниковый (на полевике класс А) тракт должен звучать лампово. Но это не так.
Значит или Ваши объяснения не верны, или не указаны какие то очень важные факторы.
А в свете этого:
prezent писал(а):Этим летом восстановил радиолу Латвия ... окраска звучания очень приятная, приближающая к звучанию моего любимого Satellite 210. ...

Так вообще все рушиться.
У сателлита 210 из лампочек только лампы накаливания в подсветке. Он полупроводниковый. И корпус у него поменее Латвии будет. И динамики размерами поменьше.
Так где же истина? За счет чего, черт побери, оно работает?!
...........................................
С Beg17(ом) относительно двух классов я согласен.
Но здесь есть одна проблема.
Аппарат отвечающий всем требованиям (диапазоны частот, виды модуляции, сервис, качество звучания ну и естественно приемные параметры) обрушит мой бюджет.
На вскидку всем этим параметрам отвечает SDR DDC приемник QS1R или его клон MAXUS.
А это выливается в
18000 руб - стоимость клона
около 20000-24000 руб за хороший ноут (чтобы быть мобильным хотя бы в пределах квартиры)
Итого - печальная для маленького городка сумма.
Не дешевле ли сделать так, чтобы существующая техника зазвучала подобающе?
Кстати, человек провел эксперимент с пультом звуковых эфектов стоящим около 5000 руб.
Ему удалось получить нужную атмосферу.
Но и 5000 руб, куча проводов и не малые габариты энтузиазма не вызывают.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение prezent » 17 сен 2012 11:51

Так где же истина? За счет чего, черт побери, оно работает?!

Вы сами ответили на этот вопрос:
А в приемнике все не случайно. УНЧ, динамик, коробка.

Именно так, удачное сочетание всех этих факторов и выделяет Satellite 210 среди других по качеству звука.
Satellite 210 один из последних аппаратов Grundig с деревянным корпусом, кстати в этом определенное сходство с Латвией (лампы подсветки заменены на светодиоды, смотрится неплохо и включены круглосуточно).
Последущие модели радиоприемников фирмы в пластиковых корпусах, хотя и звучат чисто, но уступают, на мой взгляд, Satellite 210, обладащим такими определениям как "Тепло и бархат" "Мягкое, завораживающее звучание". Лично меня устраивает любое из этих определений как адекватно отражающие свойства рассматриваемых аппаратов. Но вот исчерпывающе объяснять почему это так я не берусь, хотя в интерненете немало высказываний на эту тему.
prezent
Форумчанин
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 12:43

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 17 сен 2012 12:28

prezent писал(а):хотя в интерненете немало высказываний на эту тему.

Вот вот. В том то и дело, что не мало. И кто во что горазд.
А связка УНЧ + динамик + коробка это самый грустный вариант.
Хуже могли быть только детали из красной ртути.
Подбор подобающе звучащего динамика и унч для него... Волосы дыбом, глаза на лбу.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение mbv » 23 сен 2012 04:32

Satellite 210 один из последних аппаратов Grundig с деревянным корпусом

Нет, корпус 210-го не деревянный. Прессшпан, обтянутый винилом, что впрочем не мешает звуку.
mbv
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 22 окт 2009 19:33

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Beg17 » 24 сен 2012 12:03

Изложу свою мысль, точнее даже не мысль, а просто правду жизни, как я её вижу.

Все мы услышав или увидев что-то дорогое и хорошее пытаемся убедить себя, что того же можно добиться за малые деньги. И начинается суровое испытание рублем:
Хотим Volkswagen - покупаем Волгу
Хотим Satellit 210 - покупаем Салют 001
Хотим Grahn - покупаем Олушу
Хотим ламповый Zenith - покупаем нечто без названия с лампочкой для красоты
Хотим качественный Hi-Fi - покупаем семплер-имитатор

итд, итп....

Что имеем в результате: Чиним Волгу, доводим до ума Салют, ловим Олушей самую мощную станцию в Москве 1044 кГц, печально глядим на лампочку без названия и криво улыбаемся, слушая звукоимитатор. Проходит время, левая колонка остается все прежней, мы складываем весь купленный мусор в угол гаража и подыскиваем новый мусор на замену. Жизнь проходит, а ничего хорошего мы так и не увидели. Грустно, не правда ли?
А самое интересное, что денег тратим на барахло вдвое больше, чем нужно на нормальные качественные вещи. Но мы упорно не хотим сходить с выбранного пути.
Beg17
Форумчанин
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 31 окт 2008 16:03

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Zhelko » 24 сен 2012 18:13

Beg17 писал(а):Жизнь проходит, а ничего хорошего мы так и не увидели. Грустно, не правда ли?
А самое интересное, что денег тратим на барахло вдвое больше, чем нужно на нормальные качественные вещи.
Но мы упорно не хотим сходить с выбранного пути.

Сергей, ты все-таки умешь собирать буковки в слова, а из них собирать предложения.
Как у тебя получается так грамотно доносить свою мысль? Я писал, но не донес. :(
Но не так все грустно, некоторые люди все-таки что то хорошее увидели, просто они выбрали
правильный путь, "я так думаю". Или ты считаешь, что мой да и твой "звук" не туда?
С уважением, Константин.
Zhelko
Форумчанин
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 фев 2010 12:23

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 24 сен 2012 18:49

Beg17 писал(а):Хотим ...- покупаем ...
...

Это, Сергей, всего лишь вид открывшийся с ВАШЕЙ и только Вашей колокольни.
Для кого то и фольксваген - запорожец. А если мне и нужен то только олень с волги?
И в погоне за Hi Fi потратив килобаксы на аппаратуру -обнаружим, что к ней акустика нужна за еще большие килобаксы
А там обнаружиться, что наши типовые квартиры абсолютно не годятся для прослушивания Hi Fi.
Коттедж нужен по спец проекту и чтобы стены далеко не из гипсо картона... и от суседей подальше.
Кто установит планку - это норма, а это - отстой?
Вы возьмете на себя такую смелость?
...................
Beg17 писал(а):Хотим Grahn - покупаем Олушу

А это вообще очень спорный вопрос. Что лучше красивый, ладный импортный фантик или... Но это уже для другой ветки форума. Могу привести очень убедительные доводы в вопросе Grahn vs Олуша
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Beg17 » 24 сен 2012 21:41

Алексей, я же и сказал с самого начала, что это правда жизни, как я её вижу! И увидел я её не вдруг - и с Волгой возился каждые выходные, и Салют 30 раз в ремонт носил и прочую дрянь покупал... все надеялся, что ремонт Волги станет последним и помчится она аки Мерседес волшебный, а Салют - этож без пяти минут Satellit, его даже проектировали в ГДР. Потом вдруг перестал надеяться, понял что в тупик ведет эта дорожка. Волга не стала Мерседесом, а Салют так и валяется полудохлый, хотя в целом задумки неплохие. Вот только тратить жизнь в ожидании раскрытия их потенциала я не намерен. Grahn - фантик? Кхем... без комментариев.
квартиру надо под хай-фай? - надо!
акустику нужно хорошую? - нужно!
Фольксваген стал для Вас запорожцем? - пусть, значит нужно что-то еще лучше!

Это все и есть прогресс - когда ты живешь и себе и другим во благо, т.к. дом будут строить люди, хай-фай Вам будут собирать люди и даже запорожец-фольксваген вам будут делать тоже люди. Люди, которые в свою очередь дадуут возможность жить и работать Вам, чтобы Вы смогли квартиру поменять на дом, хороший хай-фай на супер-хайфай, а запорожец на то, что Вам захочется - и все это снова даст хлеб насущный людям, которые в свою очередь... и так по кругу.
Можно пойти по этому же кругу в обратную сторону - жрать буду макароны, дома разруха, хай-фай сделаю из коробки из под ботинок, а ездить буду зайцем. Кому я помогу? Для кого или для чего я тогда живу? Какая во мне тогда польза? - нет смысла в моем существовании, получается. И Мир сделает все возможное, чтобы от меня избавиться - на следующем круге я уже буду жевать бомж-пакет в сухомятку, из дома меня выселят за неуплату, а хай-фай.... спою что-нибудь себе под нос.
Да, понимаю, красиво это все на экране, но первый шаг делать нужно, а в какую сторону, каждый сам решает.


Простите за отступление от темы, просто попытался объяснить свой взгляд на жизнь. Кому со мной по пути - залезай на мою колокольню, кому нет - ищите свою.

Костя, твой хай-фай звучит потрясающе, мне до такого далеко пока. И звучит он в том числе потому, что ты не соглашаешься на дешевые компромисы, потому что не жалеешь сил и средств на то, что тебе дорого и интересно. Да, бывает порой туговато, но тыж видишь сам, что всегда прорываемся в результате! Главное не останавливаться на достигнутом.
Beg17
Форумчанин
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 31 окт 2008 16:03

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 25 сен 2012 10:35

У меня ко звуку иные требования.
Источник сигнал эфир, а качество - old sound.
Не плохо бы еще камин с креслом качалкой и зеленый глаз, но это уже вторично.
Hi Fi в современном понимании для меня абсолютно не интересен.
p.s. я думаю, окружающим не интересны всякие там жучки - паучки. А энтузиасты готовы вывалить не слабые суммы за редкую бабочку.
Каждому свое и все имеют одинаковые права на существование под этим небом.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Beg17 » 25 сен 2012 11:52

Алексей, тема-то аудио,
Вот и разошелся я, простите, честно :-)
Применительно к Вашей задаче, действительно можно обойтись неким устройством, имитирующим звучание, я на полном серьезе! Раскажу о себе очень похожую ситуацию: люблю иногда помузицировать. Существует масса гитарных приспособлений, имитирующих то или иное звучание, допустим звук определенного гитарного комбика прошлого века или какой-нибудь особой примочки. Я не являюсь профессиональным музыкантом и всех этих исходников никогда не услышу и меня более чем устраивает получить за разумную сумму все в одном, просто хотя бы для ознакомления. А затем, глядишь начну рыть глубже в понравившемся направлении.

И еще немного о имитациях. Опять же мысли про себя. Мне кажется что качественная имитация по цене будет соспоставима или дороже оригинала. Здесь я опираюсь на поиски подходящего клавишного инструмента. Рояль или даже маленькое кабинетное пианино просто не влезет ко мне в квартиру. Но очень хочется хорошие клавиши. Это вполне реально - синтезаторы с приличным звуком и молоточковой клавиатурой начинаются от 18.000р и заканчиваются беспределом. При этом хорошее пианино можно купить значительно дешевле. Плюс синтезатора - компактность.
Beg17
Форумчанин
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 31 окт 2008 16:03

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 25 сен 2012 13:36

Что толку говорить раз требуемых мне коробочек/блоков (не пультов звуковых эфектов!!!) в природе не существует.
Хотя если есть спрос на псевдо ретро, почему бы не сделать винтажный звук? В серийном производстве - стоило бы копейки.
Но увы. это только мои мечты.
p.s. в принципе, меня бы полностью удовлетворил псевдо ламповый звук таких аппаратов, как полностью полупроводниковые kenwood r-2000 или
YAESU FRG-7.
Но похоже, тут тоже мало кто советом поможет. Как такое реализовать?
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Zhelko » 25 сен 2012 20:15

alexis69 писал(а):У меня ко звуку иные требования.
Источник сигнал эфир, а качество - old sound.

alexis69, а как Вам такая идея: покупаете тюнер, а как усилитель и акустика ламповый приемник или радиола.
Zhelko
Форумчанин
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 фев 2010 12:23

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение Vladimir Kovalji » 26 сен 2012 13:01

хорошее пианино можно купить значительно дешевле


Прошу пардону за лирическое отступление, но "не могу молчать".
Пианино легко можно купить и за 1 руб. с самовывозом (на Молотке полно таких объявлений, я сам так когда-то сбагрил ненужный "Аккорд"), но оно почти гарантированно не будет ни "хорошим", ни просто удовлетворительным. В попытках сделать его таковым вы потратите больше, чем на электропиано. Либо сразу, либо как минимум постепенно. Во-первых, перевозка с грузчиками вам станут в копеечку. Во-вторых, первая настройка (с вероятностью 99% настройщик будет сильно ругаться вслух или мысленно, а цена настройки, скорее всего, будет вдвое-втрое выше стандартной, потому что за бесценок приличные инструменты не продаются, нужно будет серьезно повозиться - вероятно, потребуется укрепление или замена некоторых колков, пропитка молоточков и другая профилактика, обычная для старых и/или изначально некачественных пианино, каковыми и являются все Аккорды, Лиры и подобные "звучащие предметы мебели"). А начинать "ползти" настройка плохого пианино почти наверняка будет очень скоро, и если у вас уши хоть чуточку нежнее, чем у носорога шкура на заднице, то платить опять придется регулярно (минимум раз в год в самом лучшем случае). И очень быстро дело кончится продажей этого пианино за тот же "1 руб. с самовывозом" и покупкой нормального инструмента или же электропиано (которое не только дешевле при покупке, но и дешевле во владении - настройщик не нужен вообще, и свои три-пять лет оно отпашет наверняка без проблем).
Vladimir Kovalji
Форумчанин
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 16 фев 2010 23:12

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 26 сен 2012 14:12

Zhelko писал(а):alexis69, а как Вам такая идея: покупаете тюнер, а как усилитель и акустика ламповый приемник или радиола.

Круто :D и самое первое что приходит в голову.
Но габариты все убивают.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение alexis69 » 26 сен 2012 14:31

Beg17 писал(а):Мне кажется что качественная имитация по цене будет соспоставима или дороже оригинала.

А кто говорит про качественную имитацию?
Или кто говорит про HI FI звук в радиокомплексе ценой 10-15 тыс руб где еще ляпястая надпись супер бас? Где акустика имеет объем посылочного ящика (5-10 литров).
Или в имитациях под ретро, где деньги берут за визуальный винтаж, а не качество звука.
По цене и качество.
Думаю, маленькая платка на рассыпухе или одна специализированная м/с с такой задачей справится.
alexis69
Форумчанин
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 29 сен 2009 06:17

Re: Ретро атмосфера/ винтажный звук.

Сообщение HR64 » 09 ноя 2012 19:18

Не все винтажное -хорошо. Звучит, по современным меркам грязно, но открыто, за это и ценилось. Прогресс не остановить, особенно совеменные пленочные, да и электролитические конденсаторы лучше звучат, материалы появились совсем другого порядка( технологический прогресс работает и на звук).
Ради смеха и, что бы убедиться вам лично, могу предложить винтажный КИТ акустики Филипс 35-40 летней давности, новый не включавшийся, трехполосный + передние панели. Бумажный басовик, бумажный купольный среднечастотник и высокочастотник, стоявший в то время во многих дорогих европейских и американских колонках. Привезен из Франции, валялся все эти годы у приятеля, теперь у меня, что с ним делать не знаю.
HR64
Форумчанин
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 май 2012 07:21
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Аудио

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8